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太平天国与历史上的“农民战争”

2016-08-15 17:09:52  |  来源:历史控  |  责任编辑:易浅川
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对太平天国、曾国藩的定性JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

谭徐锋:各位下午好!今天的东方历史沙龙主要是讲“太平天国与中国历代农民战争”。在中国史研究学者的想法里,可能农民战争在中国史的定义里讲“民变”更好一点,这更切合于中国史语境。刚才跟秦老师交流的时候知道是西学的词到中国来的一种语境,现代革命兴起后进行了再诠释。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

 太平天国与历史上的“农民战争”JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

今天有两位学者:一位是清华大学教授秦晖老师,一位是《毕竟战功谁第一》、《近代史的明媚与深沉》作者、着名作家谭伯牛。这个题目在原来的中学课本或者历史书里解释是定性的,但秦晖老师喜欢对很多概念进行解构,会给带来非常丰富的、冲击力的解释。秦老师在江湖上,大家都早有耳闻,他给我们印象深刻的是——如我们古人夸赞伟大的儒者一样——一物不知,儒者之耻。这点在现代学者当中很少有人做到。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

接下来讲讲我的本家牛兄,长江中上游流域的人L、N不分。我说这个是什么意思?有点切合今天的主题,谭支是明末清初张献忠屠四川时,因川人太少从湖南迁移过来。谭支是湖南安化那一代人。我们身上的很多历史、个体历史、家庭历史跟历史很相关。伯牛兄的学识丰富渊博,叙述突破了格式化、道学性的东西,给人一种民国风,角度是一种平实和娓娓道来。这让我想到台湾着名作家高阳,他原来也是做公务员,后来自己写小说和研究问题。下面把时间交给二位,谢谢。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

谭伯牛:再次感谢秦晖老师,秦老师是我素来敬仰的学者,几年之前我和他有过一面之缘,但更前面的时间我早就读过秦老师的书。敲定今天这个题目时,我知道秦老师在博士期间做的是这个研究。我的这两本书并不是全部跟太平天国有关的事,但里面有很大的一部分。《战天京》全部是写与太平天国有关的事情。秦老师素来高屋建瓴地论述,来加持我这两本书非常荣幸,特别要向秦老师表示感谢。然后要谢谢到场的各位,尽管我知道大家主要是为秦老师而来,但也要谢谢大家。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

这里要纠正谭徐锋讲的一点,我没有做过公务员。高阳虽然是公务员,但为杭州世家——许家。虽然写的是小说,但他的小说里有很多历史学家所不太知道的事情,毕竟出身世家,典章制度比一般学院派的学者熟练一点。而且他们家与很多大官关系往来,史料比较多。高阳做历史小说,但很多学者会去参考他的着作,尤其是早期的台湾。这方面我觉得我对高阳的欣赏跟我自己的写作会有相通的地方。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

今天我先抛砖,抛出话来。我这两本书比较分散,秦老师可能会觉得无从说起,难以引起他的宏论,所以我谈谈我对太平天国的粗浅体会。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

第一,太平天国战争规模非常大,从死亡人数来说,一直有一个说法是两千万到四千万之间。但曹树基《中国人口史》里已经做了新的更正,不过现在很多论文专着并没有用这条资料。光是跟战争有关的长江沿岸7个省份,死亡人数已经接近了七千万。而第二次世界大战全世界死亡人数不过这个数字左右。所以是中国规模非常大的一场内战。我用“内战”一词,是因为觉得光用“农民起义”来形容的话不够妥帖,所以更愿意用“内战”,而且用“内战”形容挺好。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

我写《战天京》更多是写曾国藩和胡林翼等人,但很多人士是太平天国的支持者,尤其喜欢其中非常具体的人,如李秀成、陈玉成,有很多粉丝,有时候跟他们交流的时候,一开始会用一种比较敌对的态度跟我说话,因为他认为我是曾国藩的支持者、湘军的支持者,是魔鬼那边的。但我本人真的没有这种态度。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

那我为什么更多写的是湘军?这是因为太平天国本身留下的史料非常少,研究太平天国是通过清廷的史料。曾国藩的书信、全集包括胡林翼的,这些是一面镜子,把这些镜子竖起来才能看到太平天国。太平天国的史料太少了:一是自己对文字记载不是特别重视,二是清廷销毁了很多相关资料。所以从1940年代开始,中国学者整理太平天国的史料更多地只能是从清方资料里整理。1949年以后,它作为史学界“五朵小金花”之一,几乎是当时第一流学者参与史料整理。我们知道今天很多研究别的朝代领域的学者,其实都参与过太平天国史料的整理,因为这是政治上的安排。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

太平天国的史料更多来自于清方,但并不表示我使用这些资料一定要站在清朝或者站在湘军这一边。我是湖南人,很容易使人误会。我的基本态度是:这是一场内战,无论胜负都是令中国人悲伤的事情。而且说白了,我喜欢李秀成,如果让我选偶像,那选李秀成比选曾国藩更让我开心。这是我对太平天国的基本态度。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

对曾国藩评价的高或低、正面或负面就表明了对整个太平天国的定性。晚清打完太平天国之战后,曾国藩的地位非常高,曾文正公,一代名臣。但清代还没有结束时,章太炎等人就出来了,说是一个元凶。包括湖南本地的黄兴、宋教仁对曾国藩的态度都不好,他们的前辈谭嗣同说,“从来没有见到一支残酷的军队、没有人性的军队如湘军这样荼毒我们中国人”。谭嗣同是当时湖南省的官二代。孙中山认为自己继承了太平天国的遗志,让他的助手搜集资料写一部完整的太平天国史。孙中山是国民党的开创者、灵魂人物,既然他说我继承太平天国的遗志,接下来国民党就应该继承太平天国的遗志。国民党寻找合法性,不像皇帝和民主选举那样寻找合法性,只能从历史当中寻找合法性。最后他们寻找的是太平天国。后来蒋介石说王阳明和曾国藩是他最佩服的,国民党宣传部门人员为高级干部提供教材,专门写了曾国藩的传记,梁启超、蔡锷编的《曾湖治兵》一直被蒋介石所褒扬。所以出现了复杂现象:官方的意识形态是支持太平天国的,但具体领袖对太平天国的对手又有一种不同的情感。从当时的在野党共产党这边来看,有人问我对毛泽东对曾国藩的评价怎么看?我说毛泽东19岁时说,近代名人里他独独佩服曾文正公。但你一定要注意,这是毛泽东19岁作为懵懂少年不懂事瞎讲的话。因为二十多年后在延安让范文澜写了《汉奸刽子手曾国藩的一生》,那是他对曾国藩的真正定位。因为共产党也一样,要继承太平天国的遗志作为自己在历史上的合法性来源,不可能支持湘军,这跟他对湘军的审美和别的感受没有关系,这是政治天性决定的。各位对太平天国、对湘军的叙述不自觉地受主流舆论的影响。但80、90年代之后渐渐地可以自由、客观、正常地讨论一些问题,今天才有可能讲讲湘军、太平天国不需要什么立场。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

这是我对太平天国、湘军一段的认识,以这两点算一块小砖,希望秦老师进行更好的评论。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

谭徐锋:谢谢伯牛,我补充一个细节,他刚才说毛泽东对曾国藩的评价或者当时延安时期对曾国藩的评价低一点。我原来做过曾国藩的研究,专门采访了近代史所的朱东安先生,他是范文澜的秘书。毛泽东晚年让他的女儿找朱先生,跟他说,原来把曾国藩骂得太狠,今后写历史的时候,可以把曾国藩或者曾文正公不用骂得那么狠。所以我们的认知在不断地修正过程中。各位很多人的家族追诉,尤其是长江流域,跟太平天国有很多关系。我知道四川大学的校长任鸿隽先生为什么从祖籍浙江跑到四川去,是因为太平天国进去以后,他们的村子都没了,就一路逃难,从华东沿海地带跑到四川内陆。当时移民路线和迁移路线跟这场大内战有很大关系。这是一个总体的估计。JLF中国历史_世界历史_历史网站-历史控

刚才秦老师说“农民战争”这个词在13、14世纪于欧洲就出现了,经过我们不断地衍生。而且中国80年代后有一个农民战争史学会,秦晖老师是协会非常资深的会员,不管是土地制度还是农民战争、农村农民学做了很多研究,所以您肯定对谭伯牛的想法有很大的阐释。

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